"לא מחנכים ילדים לשלום": הסופר אלי עמיר מודאג מהעתיד שלנו כאן

בגיל 86 ממד הזמן של הסופר אלי עמיר שינה צורה. שלא כדרכו לאורך שנות יצירתו הנפרשות על פני כמעט שישה עשורים, הפעם התיישב לכתוב פחות או יותר ברגעים שבהם ספרו הקודם, “מחרוזת ענבר”, ראה אור. “בדרך כלל אני מחכה. מתראיין, מדבר על הספר, כך שחולפות בערך שנתיים", הוא אומר.

בין עזה לריאד: זוהי ההחלטה הגורלית שנתניהו יצטרך לקבל | דעהאתגרי ביטחון מורכבים ביותר: כך פריז נערכת לאולימפיאדת 2024

"הפעם מיד התחלתי לכתוב. אני מעריך שזה גם בגלל הפחד לא לסיים את הסיפור. כלומר אין לי זמן. כשאני משקיף על חיי היום, הם היו בסך הכל מעניינים. הכל תלוי בשאלה אם אתה נותן לחיים לעבור לצדך. אם כן – לא חיית אותם. אתה צריך לחוות הכל. גם חוויות לא טובות, ולתעד אותן באחד מדפי חייך”. 

“והימים לא חלפו”, ספרו החדש שרואה אור בהוצאת הבית שלו, "עם עובד", חוזר אל הגיבור בן דמותו נורי. כפי שסופר לא אחת, עמיר החל לכתוב בגיל מאוחר יחסית. הניסיונות הראשונים היו כשהיה בן 30. הוא תכנן לכתוב ספר אחד בלבד, את “מפריח היונים”, אבל משק כנפיים מפתיע עשה את שלו. הספר הראשון שיצא היה “תרנגול כפרות”. זה צמח להיות טרילוגיה, ולימים טטרלוגיה, על תולדות משפחה מעיראק שנעקרת ומגיעה לישראל, דרך עיניו של נורי. 

עכשיו הגיעה שעתו של הספר “והימים לא חלפו”, שאפשר לראות בו כרך מילויים ספרותי רגשי של הטטרלוגיה. כדי להתערות בארץ החדשה, נורי משתדל להצטיין בכל תחנות החובה שעובר בן הארץ: צבא, אוניברסיטה, עבודה. בימים המתוחים שבהם הר הצופים עוד היה מובלעת מפורזת הוא שירת בחיל הקשר, וכשנשלח להר היה אפשר לצפות משם לעבר העיר העתיקה ודרכה – אל ילדותו בבגדאד ואל העתיד.

יש לו אהבות רבות, אבל גדולה מכולן היא האהבה לדמות בולטת ומפתיעה בספר: אום כולת'ום. זו באה ויוצאת במעין חזיונות, משוחחת עם הדמויות, והספר כולו עטור ציטוטים מתרגומי שיריה. 

נורי של “והימים לא חלפו” אינו מאופק כמו נורי של הספרים הקודמים. ב”תרנגול כפרות” (1983) הוא היה עולה חדש מעיראק, המתערה בחברה הקיבוצית של משמר העמק במסגרת חברת הנוער; ב”נער האופניים” (2019) הוא מגיע לבדו לירושלים המצולקת ממלחמת השחרור ומפרנס את עצמו מחלוקת עיתונים ומשליחויות על אופניים במשרד ראש הממשלה.

 ב”יסמין” (2005) המתרחש מיד אחרי ששת הימים, הובא סיפור אהבתו הבלתי אפשרית כשהוא כבר יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים במזרח העיר, ליסמין - פלסטינית נוצרייה; ואילו ”מפריח היונים” (1992), הפרק האחרון לישיבתם של היהודים בבגדאד, מספר על ימיהם הראשונים בישראל מנקודת ראותו של כאבי, נער צעיר. לא מן הנמנע שכאבי הוא נורי. 

על נורי של “והימים לא חלפו” נסוכה רומנטיקה מסוג שונה. פקוחת עיניים. הוא שומע את שיהוקיהם הקולניים של המתנשאים, מקלף את היוהרה ומתבונן לתוכה פנימה. דמותו משנה פאזה. הוא מספר על היחסים עם נשים, על הקשיים וגם על אמו. “באותם ימים שבהם בא סאדאת להתפלל על ההר, בא לביתה והכין לה תה בלי סוכר ולעצמו קפה בלי סוכר והביט בקשישה המקומטת, העייפה וחסרת החיות שמתייסרת בכאבי בטן תמידיים שלא נמצא להם מזור, ומכאבי שיניים רעועות שכבר לא יכלה ללעוס בהן וסירבה לעוקרן או לתקנן.

קטנה וכפופה עד חמלה ועיקשת עד תום. עמד לפניה ושאל את עצמו אם הוא רוצה לבוא חשבון עם שבר כלי זה... אולי במקום זה יפשפש במעשיו שלו, בהתנהגותו”, כותב עמיר בספרו החדש ומסביר: “אני חושב שבאותה תקופה שלי כנער אופניים התחלתי להתפכח וביתר שאת כשהשתחררתי מהצבא.

איך אפשר שלא: משפחה של תשע נפשות. אבא לא עובד. היה לו פגם בראייה שהלך והחמיר. הפקיד ראה אדם עם כתם בשתי עיניו ואמר: זה עיוור, והעביר אותנו לכפר העיוורים בגדרה. אני נשלחתי לירושלים כדי לעבוד וללמוד בערב כדי שהמשפחה כולה תוכל לעבור. חשבתי שאני מביא אותם לירושלים, לגאולה.

כשסוף־סוף הצלחתי, זה היה לקטמונים, לשיכון מחורבן באנטיגונוס 422. אמי צדקה כשהיא אמרה שהשיכון היה נורא והשכנים היו איומים. כל השכונה הייתה נוראה. פעם עמוס עוז עליו השלום צלצל אליי ואמר לי: ‘יש משלחת סופרים מלונדון בארץ. חשבתי לקחת אותם לקטמונים יחד איתך, שיראו איפה צמח סופר ישראלי’. הם ראו ונדהמו. עמוס ואני סיפרנו להם, כל אחד בדרכו, בפינג פונג של דו־שיח איך מתהווה אומה, איך מתהווה עם. איך נולדת יצירה.

אני אומר לילדיי: זה פלא לא ייאמן! תראו, יש לנו ספרות עברית! עכשיו הלך לעולמו סמי מיכאל, סופר נפלא והומניסט גדול. סמי עבד 20 שנה במשרד החקלאות כמודד מים וצמח להיות סופר ענק בעל שם עולמי בתוך חברת מהגרים. מדהים לראות איך אלה נמהלו באלה - אני לא רוצה להגיד לעם כי טרם נמהלנו לעם - אבל בדרך ליצירת ישראלי - לפעמים עם צעדים קדימה ולעתים עם נסיגה”.

“יש אנשים טובים”

את החסדים הקטנים שפגש בדרך הפך לאהבה, ואת האהבה לסיפורים. חייו של עמיר נעו על שני צירים מקבילים. את האחד החל כנער שליח על אופניים וסיים כמנכ”ל עליית הנוער, שבה היה הוא עצמו חניך בשנות ה־50. הציר השני, הוא הכתיבה. הוא החל לכתוב בגיל מאוחר יחסית וספריו נלמדים בבתי ספר ובאוניברסיטאות בחו”ל וזוכים לתרגומים לשפות רבות. 

“התחלתי כשליח על אופניים במשרד ראש הממשלה ברחוב אבן גבירול 1", הוא מספר. "טדי קולק היה מנכ”ל המשרד. בבוקר עבדתי בשליחויות עד שתיים וחצי־שלוש, ומארבע וחצי למדתי בבית ספר ערב 'דעת' במחנה יהודה. הכנסת הייתה בבניין פרומין בקינג ג’ורג’. לא היה לי איפה להכין שיעורים.

הייתי נכנס לכנסת ועולה ליציע. יושב ומקשיב לכל הגדולים. בגין, בן־גוריון, שרת, ח”כ בדר. קיבלתי חינוך פוליטי אדיר. שמעתי את כל החבר’ה ישירות. באתי כל יום. הייתי מכין שיעורים עם המחברת על הברכיים. ביציע היה מעקה. אזרתי אומץ להתקרב ולשבת ליד המעקה ולהניח עליו את המחברת. 

“יום אחד קורא לי הסדרן הראשי של הכנסת, ציגלר, רחמי אללה עליו. קרא לי החוצה והוביל אותי לחדר הסדרנים, שני מטר על שני מטר, היו שם תה, קפה, ביסקוויטים. אמרתי: ‘הוא עומד לגרש אותי’, והוא שאל: ‘מה אתה עושה? כותב פרוטוקול?’, אמרתי: ‘אני מכין שיעורים’. ‘אין לך בית?’ ‘אין לי בית’. שכרתי אז מיטה באיזה מקום איום ונורא ובחדר שלי כל לילה התחלפו הדיירים. ‘מה שמך?’ ‘אליהו’.

אמר לי: ‘זה חדר המזנון. הוא פתוח בפניך כל הזמן. פה יש ביסקוויטים, פה יש עוגיות. תאכל, תשתה, תרגיש כאילו אתה בעל בית. אסדר לך אישור כניסה קבוע לכנסת’. מה אני אגיד, יש אנשים טובים בחיים. סיפרתי לו על המשפחה וזה מאוד נגע ללבו. המדינה הייתה ברובה עולים חדשים, כל אחד עם הסיפור שלו.

בחברה נורמלית אתה לא שואל את ההורה מאיפה הוא מגיע כי מדורי דורות הוא באותו מקום. בחברת מהגרים, אתה מרגיש את טביעות האצבע של ההגירה בכל יום ויום. השונות התרבותית מבקשת את השאלה: מאיפה את, אמא? מאיפה אתה, אבא? מה שקרה היה שהלל בני שאל יום אחד מאיפה אנחנו. הראיתי לו על המפה איפה עיראק. השאלות האלה הובילו אותי לספר על היהדות שעלתה מעיראק.

שבט קטן, 130 אלף איש בסך הכל. כלום, זה עיר פיתוח. בזמן העלייה לישראל הגיעו 110 אלף איש. תחשבי על זה, גם זה נס בלתי ניתן להבנה. ידעו שבארץ יש מחסור באוכל, בעבודה, גרים באוהלים והמדינה מותקפת כל הזמן על ידי ארצות ערב והערבים שחיו פה מסביב, ובכל זאת, שמו סך עיניים והלכו אחרי החלום. ממש ‘ותחזינה עינינו בשובך לציון’. זה היה החלום. לא פעם אני חושב על משמר העמק שהיה לי נס גדול.

הייתי קם בבוקר, עולה למגדל המים או לפרדס שעל הגבעה ומסתכל על העמק הכי יפה בארץ, עמק יזרעאל. כמו בשיר, ‘מעל המגדל סביב אשקיפה, עיני תגמע מרחקים’. את השיר הזה כתב עמנואל לין עליו השלום, מרכז ענף הזבל שעבדתי כעוזרו. השיר הזה הוא בשבילי הציונות”.

ויצא שיר רועים בדואי.

“הם רצו להיות פועלים חקלאים, לחקות את בני הארץ. שירי ההורה והו־הא זה ניסיון פתטי לחקות את בני המקום, אבל תהליך שאדם עובר בבואו ליישב את האדמה. המילה פלאח הרי היא בערבית ואני רואה פה יהודים פלאחים! יוסקה אפרתי עליו השלום, שהיה מרכז ענף הפלחה, מעמד מכובד, אמר לי: אליק, אני רוצה שתעלה על טרקטור ותעבור לענף הפלחה. בא משיח בן דוד והופך אותך למלך. ילד בן 14 מקבל טרקטור. את יודעת מה זה?”.

“חלמתי להביא את השלום”

אלי עמיר נולד בבגדאד בשם פואד אליאס נאסח חלסצ’י ועלה ארצה עם משפחתו כשהיה בן כ־12. אחרי שלושה חודשים במחנה העולים בפרדס חנה, נשלח למשמר העמק הודות לדודו, עו"ד מאיר מועלם, שהיה אסיר ציון שהוגלה מבגדאד יחד עם עוד אינטלקטואלים יהודים למקום נידח ומשם עלה לארץ. “כשהגיע לפה ראה שרזיתי, הייתי חיוור ודאוג", מספר עמיר.

"הוא שאל: 'איפה הילד השמח שאני מכיר? צריך לשלוח אותו לחברת נוער בקיבוץ'. הוא לא באמת ידע מה זה, אבל היה נראה לו שזה הצעד הנכון. העבירו אותי לאחוזה, מחנה מעבר של עליית הנוער ששם מיינו את הילדים - מי לאיזה קיבוץ. איש ואישה באו ממשמר העמק לרחבה שבה ריכזו אותנו”. 

“שוק הנערים” ב”תרנגול כפרות”.

“נכון. אגלה לך משהו: אני קראתי לו ‘רחבת העבדים’ והעורך שינה את השם ל’שוק הנערים’. כך נבנתה המדינה. על ידי אנשים ששמו סך עיניים על כל מה שלא טוב. האבות המייסדים ראו גן עדן. הם חלמו על גן עדן. הם הפריחו את האדמה. את יודעת כמה נאומים נאם לי עמנואל לין על הפרחת השממה, על החקלאות והעבודה העברית? אני חייב להגיד ששתיתי בצמא את דבריו”. 

בתום שלוש שנים במשמר העמק התפזרה חברת הנוער. בגיל 16 עבר לגור בכפר העיוורים עם משפחתו והחל לעבוד באסיף תפוחי אדמה: “ישנו על מזרנים שבכל יום הוצאנו לשמש כדי שאולי השמש תסלק את הפשפשים. באה מועצת החכמים, כלומר הדוד מאיר, לכפר העיוורים. בשבת אמר לאבא: אבו פואד, מה הילד הזה עושה? זה מה שחלמנו עליו? אבא שלי הבין בדיוק למה מאיר התכוון.

הוא אמר שיש בית ספר ערב לבגרות בקצה רחובות. שעתיים נסיעה לכל כיוון, שני אוטובוסים. הילד לא יגיע הביתה לפני אחת עשרה וחצי בלילה והוא צריך לקום בשש בבוקר כדי להספיק. מאיר הציע: יש בתי ספר ערב בירושלים. שיבוא לירושלים. יגור אצלנו עד שיסתדר. מה זה אצלנו? דירת עולים בבית מזמיל, לימים קריית יובל. ארבעה אנשים ב־24 מטרים, אני החמישי.

קניתי מיטה מתקפלת ובכל לילה פתחתי את המיטה במטבח, שהיה המסדרון. מאיר שחלה באסתמה השתעל כל הלילה כך שגם אני לא ישנתי. בבוקר קמתי לרכוב על האופניים. לא ייאמן איך שרדתי את זה. הייתי תלמיד מצטיין, ממושמע, חרוץ. זה מאוד מצא חן בעיני המורים שידעו שאני עובד ושאני לבד. הם היו אנשים נפלאים שראו בהוראת נערים עובדים שליחות. נדרשה אמביציה מטורפת לסיים תיכון בתנאים שבהם חיינו בקטמונים ובוודאי להגיע לאוניברסיטה”. 

ומשהגיע לאוניברסיטה, ללימודי ספרות ערבית ולימודי המזרח התיכון, גילה כמו בקוסם מארץ עוץ שהמקום ריק מקסם: “השיעור הראשון שלנו היה מימי הג’אהליה טרום האסלאם, ערבית מלפני 1,400 שנה. ולא הבנתי איפה נפלתי. גמאל עבד אל נאצר בשלטון ואני אסע לדבר איתו בערבית מימי הג’אהליה? חלמתי להביא את השלום”. 

בבוא העת, שנים קדימה, ספרו “יסמין” תורגם לערבית במצרים. עמיר הוזמן לערב ספרותי במרכז האקדמי בקהיר שהקים פרופ’ שמעון שמיר שהיה מרצה שלו באוניברסיטה: “אבן ערב, בן עיראק, בא לייצג את ישראל במרכז האקדמי, מדבר ערבית, הולך לקולנוע מצרי, רואה רקדנית בטן בהוטל, מעשן נרגילה בשוק, מבקר בארמון מובארכ – ומייצג את ישראל”. 

זה יכול לקרות שוב?

“היום זה נראה מסובך. התרחקנו מהם והם התרחקו מאיתנו. פה, בבית הזה בשכונת גילה בירושלים, ביקרו כמה מצרים אינטלקטואלים במרוצת השנים ואני הגעתי לכולם. מערב שלם עם נגיב מחפוז ועד עלי סאלם, מי לא. והם אומרים לי: כתבת עלינו בכבוד, מהקישקע, כי אתה אבן ערב.

לא כותב עלינו מלמעלה. תרבותי היא תרבות ערבית. דוד מאיר עליו השלום היה עורך עיתון בערבית. גדלנו יחד באותו בית ענק. מתוקף תפקידו כעורך היה מנוי על כל העיתונים במצרית. הייתי ילד סקרן, בולע אותם, במיוחד את המדורים על כוכבי הקולנוע המצרים, על הרקדניות ועל הזמרות - בראש ובראשונה אום כולת'ום, עבד אל־וואהב, פריד אל־אטרש, הפריחה התרבותית בכל ארצות ערב באותה תקופה, הייתי עד לה.

עם שמעון פרס ביקרתי בארמון של חוסני מובארכ. כשהגעתי לקהיר, כאילו באתי לביתי השני. כמעט הכל היה מוכר לי דרך העיתונות והספרות. אתה קורא את הרומנים שלהם – אתה בתוך מצרים הרי, שהייתה הבירה התרבותית”. 

אתה מדבר על ארמון מובארכ ומה שעולה אצלי בראש הוא התמונה האחרונה שלו מוטל כמו חיה פצועה בכלא. 

“נורא. זה טבען של מהפכות. המזרח הוא אכזרי. אולי גם המערב. בבגדאד, עבד אל־כרים קאסם היה חבר של דודי עזרא והוא היה בן בית אצלנו. סבתי האכילה והשקתה אותו. כשסיימו תיכון, דודי עזרא הלך לבית מדרש למורים והוא הלך לאקדמיה הצבאית, הגיע להיות גנרל ועשה את ההפיכה. לימים נודע לנו שהם הרגו את יורש העצר, את המלך ואת ראש הממשלה נורי סעיד וגררו את גופותיהם ברחובות קילומטרים. אתה לא יכול להעלות בדעתך נקמת דם, אכזריות וגועל נפש כאלה”.

“בספרות צריך למלא חללים”

“איש לא יצא למרפסתו ואיש לא שפך עליהם מי ורדים, ואיש לא מחה בקול שככה הוא מרשה לעצמו לשיר, בחום הלילה, באמצע הרחוב, ומפר את מנוחתם של בעלי הבתים המיוחסים. הם התעלמו מאום כולת'ום שהצטרפה להפתעתו לשירת ‘אשת חיל’ שלו בהתלהבות ובפנים קורנות. הוא ליווה אותה עד טחנת הקמח של מונטיפיורי, ומשם התעופפה לה לעבר החומה המוארת שהפרידה בין ירושלים המזרחית למערבית, עמדה זקופה ודרוכה, ורוחות השמיים נשאו לכל עבר את קולה, ‘הו יא עין, יא עיני’”. 

(“והימים לא חלפו”)

דמות בולטת בספר היא אום כולת'ום. כמה חבל שאי אפשר להעביר בכתיבה את הברק בעיניים של עמיר כשהוא מדבר עליה: “עם חלב אמנו ינקנו גם את השירים שלה. לא היה בחייה דבר פרט לשירה שלה. כל החיים שלה היו מוזיקה והמוזיקה והשירה העניקו לה את מעמדה ופתחו בפניה את כל השערים של בתי המלוכה והשליטים בעולם הערבי. בת פלאחים מכפר נידח, בת לקורא קוראן.

היא החלה את הקריירה שלה כנערה מחופשת לנער שקורא קוראן, עד שגילו שהיא בחורה. כשגילו שיש לה קול כה יפה, העלו אותה על במה. היא הגיעה לקהיר וב־1932 נוסד רדיו קהיר והיא הופיעה שם. בן לילה הפכה להיות הזמרת הכי מפורסמת בעולם הערבי. מיטב משוררי מצרים כתבו לאום כולת'ום. ביאליקים וטשרניחובסקים כתבו לה את המילים. המלחינים שלה הם הבאך והבטהובן של העולם הערבי. מוזיקה שמימית. האוזן נהנית, הלב נהנה, כל החושים נהנים”. 

אפשר לשאול איך קרה שהיא הפכה רק עכשיו לדמות בספרך?

“אני חושב שאחד השיקולים שלי היה הבשלות של הקורא הישראלי לקבל את העולם הערבי. ב־20 השנים האחרונות נסדק אצל הקורא הישראלי סדק קטן של סקרנות לדעת מיהם הערבים האלה. מה התרבות שלהם. היה לנו מסך - זה אויב. השירה שלו היא שירת אויב. השירה הערבית בכלל נתפסה כיללות ואום כולת'ום כונתה בזלזול, כמו שכתבתי בספר, ‘אום אום אום’.

ה’אום אום אום’ הזה פגע בי אישית וביהודים של ארצות האסלאם. אם זאת הייתה אדית פיאף ומישהו היה אומר עליה ‘פו פו פו’, זה עלבון נוראי. גם באוניברסיטה העברית, בחוג למזרח תיכון, לא ידעו דבר על התרבות העכשווית המצרית. איש מהם לא האזין לשיר אחד של אום כולת'ום ולא ידעו ערבית מדוברת בסיסית. אולי הם שמעו את שמה. אולי. מי שידע היה אנחנו, כמה יהודים מעיראק”.

שגם התעקשו, על פי הספר, על שימור התרבות הזו כמו על אוויר לנשימה.

“זה היה מפלט לכולנו. חברי הטוב לטיף ברטוב עליו השלום, שאני לא מעכל שכבר איננו, ותרגם את שיריה של אום כולת'ום, צדוק מצליח שהיה מתורגמן הכנסת ועזב את הארץ לארצות הברית באמירה שאשכנזים תמיד יתייחסו אלינו כאל ערבים סוג ב’, והפך לפרופסור תוך שנתיים, ועוד כמה חברים.

העיוורון והמסך שיורדים על המון אנשים כשהם שומעים ‘תרבות ערבית’ הם אויב. למה אויב? כי הוא מפריע להכיר את האחר. למדנו אנגלית, הלכנו לראות שייקספיר ב'אולד ויק' בלונדון ולא הבנתי כלום. יכולתי להבין משהו מהצגה שייקספירית? הייתה בי סקרנות להכיר את העולם המערבי, אבל לא התעוררה בישראל סקרנות לעולם הערבי, להוציא אצל בודדים. הדור שלי הוא הדור האחרון שגדל על התרבות הערבית ועל הלכות חייה”. 

למה זה משמעותי?

“אתה בא מארץ ערבית עם תרבות אחרת. שירה כתובה אחרת. זמרה אחרת, מוזיקה אחרת, דקדוק אחר, קצב חיים אחר, היכולת לספר סיפור אחרת. סופר ערבי כותב שונה מסופר עברי. זה תסביך של כל עולה. יש שולחן גדול של מאכלים ומשקאות. אתה בא ומחפש את שלך. אתה רואה – שותים ממנו או לא? אוכלים ממנו או לא? גם אנחנו שמנו בקבוק ואיזה סינייה, מגש עם אוכל.

האם אוכלים ממנו? שותים ממנו? התמהיל הזה הוא שיוצר עם. יש בספר יסודות אוטוביוגרפיים רבים ואני שמח מאוד. בספרות צריך למלא חללים, לחזק או להחליש נקודות, כדי ליצור את המעשה האמנותי שאתה מתכוון להגיע אליו וכדי לגעת בלבבות אחרים. בכל הענווה, הספרים התקבלו עד כה וזה משמח אותי כי כשמדובר ביסודות אוטוביוגרפיים מתקבלים גם היסודות הערביים בחברה הישראלית”. 

“לא הלך השלום”

לפני כשנה, עם צאת ספרו הקודם, נפגשנו. באותה עת השמיע עמיר נבואת זעם. הוא היה מוטרד מהסכסוך הפנימי המתלהט, מהיצרים הגועשים, מהנהגה שעסוקה בעיקר בעצמה ומהשחצנות. “מה אנחנו חושבים לעצמנו? יבוא יום ויכו אותנו אל החומש. מה אנשים חושבים פה עם האף הגבוה שלהם? קצת ענווה. קצת פרופורציה”, אמר אז. 

האם 7 באוקטובר תפס אותך בהפתעה? 

“לא. ראיתי את ההתפתחות הזאת. נרדמנו בשמירה. סדר הגודל היה מפתיע, אבל אפילו האכזריות לא הפתיעה אותי. אנחנו אידיוטים. אנחנו שוכחים שאנחנו חיים במזרח תיכון מוסלמי ערבי שלא רוצה אותנו כאן, שאנחנו גורם זר בשבילו שמסמל את האימפריאליזם. מה להם וליוצאי פולין או רוסיה? לי וליתר ילידי ארצות ערב דוברי הערבית קוראים ‘ילדי השכונה שלנו’ וגם אנחנו אויבים מבחינתם.

הם רואים בנו כובש שגזל את אדמתם והם לא ירפו עד שיקבלו את אדמתם בחזרה. לכן ראית את ההרג האכזרי והזוועתי. נקמה מרה עד טיפת הדם האחרונה. לנצח נאכל חרב ולנצח נילחם, זה הסיפור. אנחנו מוכרחים להיות דרוכים על המשמר, ובמחילה – רזים. קלי תנועה.

מוכנים לקרב. מוכנים להילחם. לא ‘וישמן ישורון ויבעט’. תסתכלי על החבר’ה השמנים והגדולים – אלה לא יחזיקו מעמד. רק לוחמים קלי רגליים כמו שגדעון בחר כשעשה את מבחן המים בתנ”ך. אסור לנו להמשיך להירדם בשמירה, ואנחנו חייבים להפוך עולם כדי לחפש דרכים לחיות איתם זה לצד זה”.

הלך השלום?

“לא הלך השלום, לא צריך להתחבק ולהתנשק. זה בהחלט מספיק לי”.

היו ניסיונות.

“נכון, וזה לא יקרה מהר. אל תשכחי את הבעיה המרכזית הגדולה, הבעיה הפלסטינית. כל עוד לפלסטינים לא תהיה מדינה משלהם הם לא יתחילו אפילו לחשוב במונחים של לחיות זה לצד זה. אני מאמין שאם תהיה להם מדינה משלהם והם יהיו עסוקים בה, אולי נוכל לחיות זה לצד זה. הבעיה היא שמה שאת שומעת היום - כל הכספים שישראל העבירה לעזה הפכו להיות כלי נשק להילחם בנו”.

אז מה הפתרון?

“הוא לא מאחורי הדלת ולא יבוא בן לילה. אנחנו פזיזים שחושבים שיש פתרון אינסטנט. אין. צריך גשרים ואינטרסים משותפים כדי לחיות זה לצד זה, וגם להילחם ביחד בכל מיני צרות שמגיעות מסביב. אנחנו הישראלים, היהודים, חסרי סבלנות. מה זה ‘שלום עכשיו'? איזו סיסמה זאת, עכשיו? זה לא עובד ככה. יש תהליכים ארוכים וממושכים.

דרוש תהליך אפילו להתרגל למחשבה שיהיה שלום ושנחיה זה לצד זה באיזושהי מציאות שתהיה טובה להם וטובה לנו, שאנחנו נוותר והם יוותרו. והדור הצעיר, גם שלהם, גם שלנו, לא מחנכים אותו לזה. את הפלסטינים מחנכים לשנאה ולהרג היהודים מגיל הגן. הם לא יודעים דבר אחר. אני לא בטוח שאצלנו יותר טוב. אלה תהליכים שצריך לחנך לקראתם.

אנחנו במצוקה וחיים תחת הנהגה שאין לה יכולת חשיבה ועשייה בן־גוריונית, הרצליאנית, אפילו בגינית. בגין עשה חוזה שלום! הוא צעד צעד ענק היסטורית כי הוא היה הכי חזק ובטוח בעצמו והאמין שאולי זה הפתרון. הוא נאם על כך שהמלחמה נמנעת אבל השלום הוא בלתי נמנע. אני לא רואה דמויות כאלה היום, ואם יש – הן מפחדות לדבר אל הציבור. היום קללת הרייטינג שולטת: פוליטיקאי עושה ‘פיפס’, ורגע אחרי, לפעמים לפני, עושה סקר”. 

בפעם הקודמת סיימנו בנימה אופטימית. והפעם?“גם הפעם. יש אנשים מאוד טובים במדינה. האתגר הוא איך האנשים הטובים האלה ילמדו להתלכד, לחיות אחד עם השני ולהביא בשורה חברתית ומדינית שונה. אני מדגיש את הגורם החברתי, הגורם של גישור הפערים ומתן הזדמנויות שוות עד כמה שזה אפשרי, של פתרון בעיות חברתיות של שנים. מהפנתרים השחורים ועד ימינו כמעט שלא נפתר דבר מהבעיות החברתיות.

אני מאמין בכוחות הגנוזים של העם הזה ושיצמיח מעצמו אנשים בשעות מצוקה. מדינת ישראל היא פלא. אין יום שבו אני לא נזכר בבגדאד ומשחזר תחנות מרכזיות בחיי. זה אדיר. בלתי נתפס. אפילו מה שבני דורי ואני עברנו, וההישגים שאליהם הגענו. תראי, ברוך הוא וברוך שמו.

הילדים, הנכדים, הכל פתוח בפניהם. מספיק לי שכל ילדיי אקדמאים ואזרחים טובים, עובדים ומשלמים מסים ומשרתים בצבא. אלה דברים גדולים. חוללנו מהפכה בחיינו ושינינו את עצמנו וכל דור יותר טוב מהדור הקודם. זו מדינה יפה, הפכנו אותה לכזאת. יש לנו יכולות גדולות ורבות וצריך להשתמש בהן נכון. תסתכלי על הכוחות המדעיים פה, על כוחות היצירה בספרות ובשירה. נוצרו דברים נפלאים.

בדור שלי המשבר הוליד כתיבה. סמי מיכאל עבר משבר במעבר שלו מעיראק לפה. 20 שנה היה מודד מים, כלומר הייתה לו פרספקטיבה. לי נדרשו שנים עד שהתחלתי לכתוב. שמעון בלס הקדים את כולנו כשכתב את הספר ‘המעברה’. יש הרבה מה לתקן, המון. צריך להילחם בשחיתות, ביוהרה, אבל יש גם הרבה במה להיות גאים וממה לשאוב כוח. כישרון יש פה בשפע, רק צריך לתת לו לפרוץ החוצה”.

2024-04-29T03:10:03Z dg43tfdfdgfd